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在以色列和巴勒斯坦人民稳定共存之前，必须要有稳定共存的叙事。

11月，《纽约时报》专栏作家埃兹拉·克莱因（Ezra Klein)在其播客"The Ezra Klein Show"分别采访了两位专家，以分别了解此刻以色列和巴勒斯坦人的视角。

《纽约时报》将这两个访谈内容经过摘录和编辑，刊发了一个缩减的文字版，使篇幅适宜，内容更清晰。下面就是时报该文字版的中文翻译。如想收听完整对话，可复制文内标注的链接前往。

巴勒斯坦人和以色列人担心世界不了解的东西

本文为非营利调查新闻编辑室“Information Justice（信息正义）”编译作品，欢迎转载、分享、转发

采访：

埃兹拉·克莱因 VS 阿姆贾德·伊拉克

埃兹拉·克莱因 VS 尤西·克莱因·哈勒维

编译：溪边愚人

首先，埃兹拉采访了《+972》杂志的高级编辑、专注于巴勒斯坦政策的智库Al-Shabaka的分析师阿姆贾德·伊拉克(Amjad Iraqi)，他谈到了哈马斯认为其攻击能达到什么目的，以及以色列的安全和巴勒斯坦的自由是否能共存。

为什么巴勒斯坦人觉得自己被“欺骗”

巴勒斯坦政策分析家兼作家阿姆贾德·伊拉克分享他对加沙过去、现在和未来的看法

埃兹拉·克莱因: 2006年，加沙举行选举。哈马斯赢得了选举。那时的哈马斯是什么？

阿姆贾德·伊拉克：90年代，哈马斯的确是通过军事斗争，尤其是声名狼藉的自杀式爆炸，确立了自己的地位。但在2005年和2006年的选举中，哈马斯想做一个实验：如果我们把重点放在政治斗争而不是武装斗争上，并努力使自己真正成为巴勒斯坦民族运动的中心，会怎么样？不只是让法塔赫（政党）占据主导地位，而是能够让其他政治理念也有所反映。

但是，法塔赫和当时的国际行动者对此的反应是完全阻挠。

对他们来说，这表明他们不能放弃武装斗争。这也是帮助哈马斯在巴勒斯坦社会中保持一定地位的原因之一，即使是那些在意识形态或政治行动上不同意哈马斯的人，也会觉得哈马斯仍是唯一一个仍在让以色列为占领付出代价的运动，而法塔赫已经不再是这样的运动了。

埃兹拉·克莱因：以色列人认为哈马斯是一个对以色列的生存安全构成威胁的组织。因此，加沙需要被视为一种敌对空间。巴勒斯坦对此的主导看法是什么？

阿姆贾德·伊拉克：我的意思是，对以色列人来说，围绕哈马斯、围绕恐怖主义是一种方便的说法。我们可以这样说：我们现在看到的政治斗争有三种模式。哈马斯是坚持武装斗争和武装暴力的。

还有法塔赫，在（巴勒斯坦权力机构领导人）马哈茂德·阿巴斯的领导下，法塔赫侧重于通过外交手段、通过诉诸联合国、诉诸国际刑事法庭来领导政治斗争，同时仍然遵守《奥斯陆协定》的规定，比如与以色列军方进行安全协调。但他们发现，即使是这样，现在也被定义为外交恐怖主义，而你仍然是同样的被占领。这甚至是一种固化的占领。

然后，巴勒斯坦政治的第三种模式是抵制、撤资和制裁。使用非暴力方法，这是我们所有人都被教导的最好的方式，是非常道德和正义的。

但巴勒斯坦人发现，当你这样做的时候，你也会被妖魔化——不仅是以色列，很多西方国家都将抵制行为定为犯罪。那么，我们还有什么选择呢？

埃兹拉·克莱因：哈马斯招致了以色列对加沙人压倒性的报复，这是可以预见的。你认为哈马斯的袭击在加沙和约旦河西岸的巴勒斯坦人眼中是属于什么倾向？

阿姆贾德·伊拉克：在某种程度上，巴勒斯坦人甚至没有时间思考这个问题，尤其是在加沙。他们专注于生存。他们甚至没有时间来处理10月7日发生的事情，轰炸就开始了。在约旦河西岸，定居者的军事暴力大规模升级。

甚至在以色列国内，占以色列公民总数五分之一的巴勒斯坦公民也对犹太-以色列社会、警察和以色列机构产生了完全瘫痪的恐惧。问题是，我们以前也看到过这些趋势。

即使那些认为大屠杀在道义上令人发指的人，他们也仍然理解哈马斯为什么依然坚持军事斗争。而且，即使他们不同意这种做法，他们也理解其背后的背景。你需要理解为什么在这种情况下会使用政治暴力，甚至是谋杀暴力。

我知道这是一个非常敏感的话题，很多人可能会立即对此感到愤怒。但不合理的是，我们花了很多时间去理解在其他背景下这种政治暴力背后的逻辑或想法——不知何故，当涉及到巴勒斯坦人时，所有这些就都不存在了。

埃兹拉·克莱因：当我与以色列朋友或消息人士进行这样的对话时，我听到的是，当和平的声音更强大时，咖啡馆和迪斯科舞厅里就会发生自杀式爆炸。对我们来说，如果有平等就不会有安全。只有在安全的环境中才能考虑平等。你想让我对他们说什么？

阿姆贾德·伊拉克：首先要对以色列的政治计划有诚实的认识。如果犹太人的历史、反犹太主义、非常暴力的反犹太主义一直到大屠杀的教训，是要成为强大的霸主，那么我们就需要对此直言不讳。

首先，以色列实际上不是一个民主国家。以色列不是“列国的光”[注]。我认为，对于美国犹太人来说，他们需要正视这一现实，不要再自欺欺人地认为以色列是犹太人自决的民主模式。这是一种种族隔离模式。

[注]列国的光，源自旧约圣经《以赛亚书》42:6 ，49:6，原文描述了以色列作为上帝选民的角色，要将道路指引给其他国家，成为其他民族的光。现在这个短语通常被用来表示某个国家、群体或个体在道义、伦理或文化方面起到积极榜样的作用，引导他人走向正确的方向。

埃兹拉·克莱因：在我看来，平等应该可以带来安全。这在许多其他地方都是如此。但我不知道如何说服别人相信这一点。

阿姆贾德·伊拉克：我可以举一个真实的例子来说明，有一种不同的模式正在我们说话的时候得到实践。这就是以色列的巴勒斯坦公民或阿拉伯公民的经历，他们占以色列公民总数的20%。我就是其中之一。

从第一天起，就有一个庞大的法律、政治政策基础设施，使我们成为二等公民，当然，这是好听点的说法。但这个群体懂希伯来语。巴勒斯坦公民在同一个议会——以色列议会——投票。

但我们实际上是在展示，有一种生活实际上可以在河与海之间进行，实际上可以在祖国境内进行，而不仅仅是“哦，巴勒斯坦人要来杀我们了”。

同样，这种经历几乎就是巴勒斯坦斗争的领导模式，也是真正的未来愿景。但这也证明，对于大多数以色列犹太人来说，他们无法接受这一点。他们认为完全平等的理念是对犹太国家的威胁。如果他们甚至不能容忍我们需要打破“犹太国家”的概念来创造一个真正平等的地方，那么就需要其他人来打破我们的局限了。但是，为了寻找任何一种乐观的光明，我认为那个社区是一个重要的起点。

在与伊拉克先生交谈后,埃兹拉向耶路撒冷的沙洛姆哈特曼研究所高级研究员、《给我的巴勒斯坦邻居的信》一书的作者尤西·克莱因·哈勒维(Yossi Klein Halevi)寻求以色列的观点。他们讨论了10月7日对以色列人民和国家之间的契约意味着什么，以及911类比的教训和局限。

以色列人担心世界不理解的是

作家尤西·克莱因·哈勒维谈论为什么许多以色列人将当前冲突视为一场“存在性战争”

https://www.nytimes.com/2023/11/10/podcasts/transcript-ezra-klein-interviews-yossi-klein-halevi.html

埃兹拉·克莱因：你说过以色列最迫切的需求是“立即恢复我们被打破的威慑力”。请谈谈这一点。

尤西·克莱因·哈勒维：我认为有两个方面。一是对外威慑我们边境上的敌人。对内则是让以色列公民放心，我们仍然有能力保护自己。就某种意义而言，内部的信任更为重要。如果我们不再相信这个国家能够履行其作为犹太人安全避难所的历史职责，许多以色列人就会离开。

就外部威慑而言，我认为我们的敌人需要知道我们不怕战死。

你可以从哈马斯、真主党和伊朗政权那里听到这样的说法：“穆斯林不惧怕死亡，我们拥抱死亡。我们无所畏惧。犹太人是懦夫，他们固守生命。”

是的，犹太人确实很珍惜生命。这是犹太教最美的一面。但在某些时刻，你会准备牺牲生命。现在就是这样一个决定性的时刻。

埃兹拉·克莱因：你或以色列人凭什么认为哈马斯或以色列在该地区的敌人不再相信以色列（不愿战死）了？

尤西·克莱因·哈勒维：以色列自1973年以来就没有赢过一场战争。以色列当时还没准备好全力以赴。现在准备好了。但我们过去50年的战绩绝不是决定性的，坦率地说，也不一定令人印象深刻。这是一个方面。

另一方面，以色列在经济上越成功，我们就越像一个消费主义的西方社会，人们就越觉得我们软弱。许多以色列人也有这种感觉。

埃兹拉·克莱因：“全力以赴”是什么意思？

尤西·克莱因·哈勒维：我认为我们现在在加沙就看到了这一点。“全力以赴”意味着继续这场战争，哪怕承受种种可怕的后果，甚至危及大量以色列平民。现在实际情况会如何发展——以色列人是否有胆量在人质问题上也与哈马斯对峙？我不知道。我真的不知道。

埃兹拉·克莱因：在所有这些发生后，我有两个想法。一是以色列摧毁哈马斯的决心几乎是这个国家目前的基本职能。但我也同样认真地认为，哈马斯和类似哈马斯的组织既是一个组织，也是一个理念。当以色列人的同胞、兄弟姐妹被杀害时，他们会感到愤怒；当巴勒斯坦人的兄弟姐妹、父亲、母亲和孩子被杀害时，他们也会感到愤怒。如果有1.5万或2万加沙人死亡，这种愤怒就会被（以色列人）感应到。

尤西·克莱因·哈勒维：这里的立场是，如果哈马斯领导层继续留在加沙，而他们带着V字手势从战争废墟中走出来，那么10月7日将继续存在。这是一场针对“10月7日”的战争。对哈马斯的削弱还没有到位。

我非常重视你刚说的话。天知道，这可能会毒害下一代实现和解的可能性。这是一种可能性。还有另一种可能，那就是在1973年赎罪日战争之后，安瓦尔·萨达特（Anwar Sadat，埃及总统）和梅纳赫姆·贝京（Menachem Begin，以色列总理）实现了和平。在萨达特在本古里安机场下飞机之前，没有人预见到这一点。

这次不同。那是军队之间的战争，而这场战争是一个后方对另一个后方的战争。这是一场不折不扣的平民战争。这些冲突要惨烈得多。因此，我真的认为会产生萨达特-贝京方案那样的结果吗？我不。但我也不那么确定。我认为这在很大程度上取决于在一切都结束后的那个早上，在更广泛的阿拉伯和穆斯林世界会发生什么，看他们是否有意愿坐下来和以色列说“好了，不能再这样下去了”。

显然，现在的以色列政府不可能做到这一点。但我相信，当这一切结束后，以色列的政治将会发生巨大的变化。

埃兹拉·克莱因：更让我感到不安的事情之一是，我对以色列政府没有多少信心。本雅明·内塔尼亚胡总理是个灾难。但是以色列国防军也很成问题。他们看到了大量的露天训练和他们认为的战争游戏，却仍然无法预料即将发生的事情。

因此，他们是否有必要的情报水平来知道他们轰炸的7000个目标是否是正确的目标，或者应该进入加沙的哪些房屋——这对我来说是一个真正的问题。

尤西·克莱因·哈勒维：首先，我想和你争论一点。你说你对内塔尼亚胡没有信心。我对内塔尼亚胡的信心低于零。我认为他对以色列来说是一场不折不扣的历史性灾难，尤其是在去年。

就军队而言，很难说哪种情况更糟：是掌握了情报却从根本上误读了情报，还是没有掌握情报。这次发生的是，军队确实掌握了情报。但他们误读了情报。他们之所以误读，是因为内塔尼亚胡多年来一直倡导的一种理论，而军队也采纳了这种理论。军队当然难辞其咎。这场战争结束后，他们都必须辞职，政府也是如此。这一代领导人，无论是在政治上还是在军事上，都完了。

但我相信，他们有能力打好这场战争，就像1973年以色列国防军指挥部能够非常有效地打好赎罪日战争一样，尽管他们未能预料到这场战争。

埃兹拉·克莱因：911事件后，这里的对话也有一种非常相似的形态，即美国已经失去了威慑力，它需要展示决心，人们被视为如果不是支持我们就是反对我们。我想说的是，美国仍然被我们在911事件中犯下的错误影响着，我们意识到我们有以前没有认真对待的局限性。你从911事件中得到了什么启示？

尤西·克莱因·哈勒维：911事件中没有发生，而这里发生了的，是一场近在身边的大屠杀。被杀害的以色列人被折磨、肢解、焚烧。这是一次密切接触。尤其是当你面对犹太人的心理时，这种恐惧是压倒性的。当然，另一个原因是基地组织并不在新泽西。所以10月7日的地理位置也是近距离的。

我非常重视911事件的先例和美国的失败。我认为以色列需要听取这些警告。但同时，那些告诫我们的人也需要了解历史相关性在这里的局限性。我不太知道该拿什么来比较这件事。史无前例的袭击需要史无前例的对应。