侠客与侠客精神：花总刘韧聊互联网江湖

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花总：记者时代的您，在IT圈里经营特别深，也是见过最多大佬的人，对不对？

刘韧：不敢说。当时报纸比较少，厂商比较多。在北京的主要报纸有两家，一个是《中国计算机报》，一个是《计算机世界》。当时只要是这两家的记者，都有机会见到柳传志这些人。那时还不叫大佬，厂商都比较小，他们在社会中的重要性和地位，和今天不能相提并论。2000年左右，首钢要比今天的腾讯或者阿里巴巴重要一万倍。

花总：是什么样的一个机缘，决定来北京发展？

当了记者以后，我就知道，我们广播电台虽然不大，但我还是有自知之明的，在我们电台，比我写稿子要写得好的，至少有3到5个人。

花总：您说写稿子写得比您好，是说写电台日常采编稿，还是您后来从事的人物报道？

刘韧：作为一个新闻记者，我们比的是一个综合采编能力，包括消息、评论、特稿、人物，我们都比的，每一项都有比我强的。

为什么会那么服气？是因为我们时时刻刻都要进行各种各样的评比，有年度的好稿评比，有专业类评比，还有给外面投稿的被采用率，这都是很硬的指标，和权利没关系，因为都是不相干的人给你打的分。

那时我二十一、二岁，作为一个年轻人，最要想的就是，我怎么能超过我的老师？我想，我写普通的稿子可能不行，我能不能把我的计算机知识和我的新闻知识结合起来，我写一些关于计算机的评论。

那时候我已经在读《中国计算机报》和《计算机世界》了，我就看这些报纸，然后写评论。一投稿，他们觉得特别特别好，非常出乎我的意料。我写的第一篇计算机类稿件的水平，已经达到报纸认可的水平了。

花总：您还记得第一篇投稿内容吗？

刘韧：第一篇稿子投给《计算机世界》，讲盗版的泛滥程度，它算是一个特稿。《计算机世界》编辑叫韩云，我至今和他都是特别好的朋友，他就给我打电话说，你写得特别好，我在我们版的头条给你发表，我会给你很好的稿费，今后你多给我写。

花总：那时“很好的稿费”是什么标准？

刘韧：我那篇稿子大概和我在报社的一个月工资差不多。

花总：当时您在安徽做记者和编辑的时候，月薪能有多少？

刘韧：其实蛮少的，我记得大概100多块钱。

花总：稿费有多少？

刘韧：也是100多元钱。

花总：一篇稿费就100多块钱？

刘韧：对，当时《计算机世界》给的稿费还是很多的。

花总：所以这个比一下的话，其实真的就不用上班了。

刘韧：不敢这样子。我就不停地给他写稿。93年，我写了一篇关于“解晓东义演”的文章，那篇文章大概是第一个讲希望工程捐款的问题。

花总：是监督类的报道。

刘韧：对。然后呢（笑）。

花总：得罪人了。

刘韧：对。那让我动了离开家乡的念头。那篇文章在当时影响非常大，关于这件事，《南方周末》报道过两次。我在家乡也到头了。

花总：作为中文系学生，自学计算机课程，对你有什么影响吗？会让你跟其他的文科生或者是文科生出身的记者之间会有哪些不同的特质？

刘韧：这个改变还是蛮多的。我现在特别赞成小孩子学编程，学计算机，而不要读历史书，原因就是计算机是科学。比如说，你编一段程序，你没办法，你也没有能力去证明它是对的，如果程序能运行，你也不能说它是对的，你只能说它还没出错。而且它一旦出错了，你也不知道什么原因，你给它改了，然后还能运行，也不证明你已经帮全部错误订正完了。我在20岁的时候，已经建立了一个知识体系，对任何事情不是那么的自信。

花总：对任何事情不是那么的自信？

刘韧：对，对任何事情不是那么的自信。因为，所谓的科学就是不能证实，只能证伪。

花总：也包括对自己不那么自信？您说的是不会那么固执己见，就是不会对一个事情有那么大的成见，是这个意思吗？

刘韧：和固执己见还真的不同。就是说，我从来不认为自己是对的。我今天给你发表一个观点，我从不认为这个观点是不可以修改的。

花总：都是动态发展变化的。

刘韧：这和变化也没关系。它暗含的是，它里面有非常多的错，只不过我现在不知道，谁要是有办法帮里面的错显示出来，我要感激他，然后我会修正这里面的错误。

花总：它是在您自学计算机之后形成的，还是说之前您就已经有了一个底子在那里？

刘韧：它和自学计算机有非常大的关系。当然，和看尼采、萨特也有一些关系，这两个，可能是同时发生的。我在十八、九岁读了很多哲学的书，同时接触到科学。

我做任何一件事情，很容易从别人那儿得到帮助，批评我的人给我的帮助最多，指出我错误的人给我的帮助最多。因为他指出我的错误，我就可以改。我真心觉得我的错肯定还有很多，现在发现不了。有这样的想法，容易学习，你只要遇到同行，你会向他学得很快。

花总：每个人都有操作系统，您的操作系统里面，非常重要的两个底层的代码，一部分从哲学世界里面来，一部分从计算机的科学世界里面来。这两个里面共通的东西就是逻辑性，你相信的可能不是真理，你可能相信的是逻辑，然后的话你选择的算法。

刘韧：你要用逻辑推出“错”，以后你就可以改。如果你受过训练的话，你的逻辑是很难出错的，一般来说，都是假设错了，所以你就调假设，就是调那些参数，然后看一下结果会不会好一些。

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花总：跟一般记者相比，您的操作系统在这个解构、建构的能力上，是不是会更加强？

刘韧：我觉得我会更加包容。我面对任何的采访对象，我都可以看到他思想闪光的地方。不管他的价值观、他的方法论、他的性格和我有多么的冲突。有些记者，他喜欢这个人，就写得很好，写他不喜欢的人，会写得很差。

花总：他会被采访对象的魅力所影响。

刘韧：对。我不会。任何的采访对象，尽管我认为他说的不对，我都能帮他说的有价值的地方给找出来。

花总：有的人评价您的人物采访，说您有写《史记》的感觉，您会同意这种评价吗？所谓有史记的感觉，一个是特别的生动，会有大量的细节性描绘。第二个，又保持一种抽离感。

刘韧：我觉得真正的原因不在这个地方。真正的原因是，我写作的时候，没有那么多的我自己主观的想法。我尽量写那个人物。我的采访也是，我尽量去挖掘他的东西，让他的东西活起来，让他的东西自然流淌起来，自洽起来，而不是我有一个观点，到他那儿找几个例子，然后论证我的一套想法。我觉得这是完全不一样的一个逻辑。

我写的是他，不是我心中的他。我能不能做到我不知道，我尽量这样做，这可能和其他的记者不一样的地方。所以你会看到我写的文章里感情并不是那么的充沛，因为那是他，不是我，我没必要为他动什么感情。

其实这个要求是非常高的，我直到今天，都不敢说我能做得到，我只能说我尽力的朝目标去努力。写作人物，能提高的空间是非常大的，对采访的要求也非常高，甚至是无穷尽的。你和他待的时间越长，你能了解他的越多，你塑造的形象才更像他，才能活起来。其实那个是有感觉的，其实你写的他，他是自然的出来的，而不是你写出来的。

花总：您做人物报道的时候，通常跟采访对象会交谈多久？

刘韧：时间其实是蛮短的，只有一个半小时，所以，这个时候怎么能让他放松下来，能谈的比较多，这里边有非常多的技巧。我认为真正的难点，是让他在一个自然状态下多说人话，多说故事，让他的本色能在这一个半小时里边流淌出来。

花总：您在回答说要来我直播间的时候，说人话、说真话、多说故事，所以这是您的一个方法论。

刘韧：我们真正对别人有价值的东西，不是那些套话，因为那些套话其实都是格式化的东西，可能千年都不变。真正有用的东西，是你自然流淌出来的。所以，我从来不怕，这个人已经被写过100次了，一点关系都没有，我去采访，用一个半小时让他流淌出来一些他本色的东西，然后，我就写他本色的东西，而不是大众怎么看他的东西。

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花总：您见过那么多创业者，后来很多人成为大家大佬，哪些人给您印象最深刻？

刘韧：李彦宏，知识面非常宽广，他几乎什么都知道。

花总：几乎什么都知道。您是说他的整个知识架构非常宽广，然后知识迭代也比其他人更加快。

刘韧：对。我记得2002年左右，他找我聊天，聊到当时华为和思科打官司，他讲关于专利和专利保护的问题，专利交换的问题，这是一个非常专业的事。但他跟我讲了这套逻辑之后，后面怎么发展，我就全明白了，和他说的一模一样。

还有一次，我和他去青岛玩，在车上我们讲炒股票。他说，股票就是可以计算的赌博。他给我举个例子，有一次他去买一支股票，下单给他的经纪人，对方记错了，买了另一支股，结果还赚了钱。他当时的观点，你去选个股，没有什么意义，买个ETF就好了。

花总：在知识英雄那50个人里面，有很多人的知识面也是了不得的。为什么说Robin给你这么与众不同的印象？

刘韧：这和他是学计算机的可能有关系。

花总：您第一次见马云是什么时候？是什么样的场景？

刘韧：我见马云比较晚。第一次见马云是2002年。那次我去杭州，采访浙江大学陈纯教授。早到了一天，没有其他事，想起马云在杭州，虽然此前不认识，也没打过交道。但我朋友老榕和马云很熟。我给老榕打电话，我说，我在杭州，我想见见马云，采访他一下。

花总：马云那时候在搞西湖论剑了？

刘韧：已经搞了几届，马云比较有名。西湖论剑，他也请老榕去了，他俩关系也非常好。因为老榕做8848，做电子商务，是中国最早的，做的也非常好。

老榕说，你等着，我给你打电话。大概过了5分钟，马云的电话就拨过来了，他说，你在哪儿？我说我在哪儿哪儿，他说，你在那儿等我，我一会儿就过来了。他一见我，就问，你这房间多少钱订的？我说我也不知道，是浙大订的。他说，你找我们订，会便宜的。

马云是一个很热情的人，可以在一分钟之内，和你很熟，让你觉得这个距离是很近很近的。后来还见过几次马云，每次感觉其实都挺好的。

花总：移动互联网起来了，很多老牌公司逐渐的退居二线，新的这些创业家，您打过交道吗？

刘韧：比较少。

花总：张一鸣和王兴？

刘韧：我和王兴打交道比较多，因为我和他以前是同事。

花总：你怎么会跟王兴是同事？

刘韧：因为他也卖给了陈一舟。大概2015年的时候，我和王兴有一个对话，可以分享给你，有点八卦。

我说，我们的老板刚刚写了一个帖子，说互联网行业不值得做了。我说我肯定是不同意这种看法，就像我刚才说的，我说刚刚开始。

王兴的回答特别有意思。他说，像BAT这种大的机会，可能没有了，但是像我们美团这样的小机会，那有的是。他当时把自己定位成一个很小的公司，他说在细分领域，会有非常多的这种机会，比原来多多了。所以你想，这才过去几年，美团就成为一个非常大的公司了，是不是？

花总：王兴本质上应该还是有点浪漫的一个人，包括饭否什么的。

刘韧：王兴执行力非常强。当时校内在抄Facebook，千橡也在抄Facebook，千橡去抄Facebook时，总会要做一点点自己的创新。王兴就说你傻啊，人家那地方用蓝色，有多宽，人家一定都计算好了，一定是研究过的，你干嘛要改呢？你改就是错的啊。

所以，你知道王兴有多聪明了。他抄的时候一模一样，他会帮别人正确的东西全抄到。你抄别人的时候还不老老实实的抄，你觉得还要做点创新，其实那都是傻瓜。如果你抄别人，一定是原原本本抄，然后让它运行一阶段再去改。

花总：会抄的人反而是有大智慧，是吗？

刘韧：一开始都是要抄的。你能向别人学。我认为王兴是一个很容易向别人学习的人，他能看到别人厉害的地方，然后马上就学会了。其实每个人真正厉害的地方就那一点。所以关键还是看你学得快不快。我觉得王兴学得很快。

花总：这么说起来，咱们中国互联网市值最高的企业，腾讯当年也是抄ICQ的。

刘韧：腾讯是抄ICQ没错，但是ICQ不符合中国国情，因为中国很多局域网，没有独立IP，中国的独立IP比较少，腾讯就迅速地穿透了局域网，让大家在局域网里面可以用，它就超越了ICQ。不怕这个创意是别人的，就怕你能不能很快就抓到精髓，然后在这个基础上又跑得很快，这才是最重要的。

花总：我看到公屏上有个评论，他说，都是抄，没有原创，很悲哀。我倒不是完全认同这个观点，因为实际上，这些公司刚刚起步的时候可能是抄，但后来比抄的对象有更多的一个创新，单纯靠抄，一定是没法立身的。

刘韧：我们刚出生的时候，不都是向别人学说话？学得快的孩子，不就是聪明的孩子吗？比如一岁会说话，有些人三岁还不怎么会说话，那不就是这个道理吗？我觉得一开始都要学一下，学别人不丢人。

花总：当年在中关村IT圈，有多少人跟您有这样的一种朋友关系的相处？

刘韧：其实还是蛮多的。那时候公司都不是很大，他们需要通过记者，来建立一些和其他公司的联系。我在这个圈子里，属于那种人缘比较好的。谁要见谁，谁要和谁有个合作，我中间递个话什么之类的，我经常做这样的事。

花总：那个时候，可能还没有什么协会之类，是吧？

刘韧：社交的连接很弱。他们需要《计算机世界》这样的报纸去连接。当时没有什么社交软件，也没有什么会议，他们之间的连接很弱，而记者接触的人多，他通过我们，去认识人、介绍人之类的。

花总：我突然想起一本书，叫《逃离中关村》，讲的是一个记者转行去做公关的故事，我受这本书影响很大。那个年代，就是像您这样的一线的、主流的记者跟编辑，其实天然的，在另一个层面上，扮演超级PR的角色。

刘韧：不是那么职业化，就是朋友帮忙。不像今天，很多事情做的那么商业化和职业化。那个时候就觉得好玩，有意思。那个时候这个行业欣欣向荣，发展特别快，大家都好像打了鸡血似的高兴，莫名其妙的高兴。对人很友善，大家对人都很友善，大家都发展的挺好的。

花总：还没到垄断竞争的阶段。

刘韧：没有，大家都活得挺好的。大家互相能帮到还都帮。彼此的关系，用我一个同事的话，“顶到天，我不说你”，就已经是说我很不喜欢你了，已经算你这个人很过分，触及我的底线了。

花总：IT是一个非常了不起的工具，在某种意义上，它可以重新塑造一个格局，是这种大开大合的这种颠覆的这种快感，其实给很多人一种浪漫的气质。

刘韧：可以改变世界。

花总：按道理来说，做编程、做算法、做结构的这些人，其实是纯粹理性的。但是，比如说拿黑客或者白客来讲，其实他们有这种江湖侠客的这种气质在里面。对江湖这个东西的执念，或者叫沉迷，其实是有土壤的。

刘韧：我举个例子。中本聪这个人，就是在08年看到金融危机，看到了这些大银行的丑恶，看到了他们去冒险，如果冒险成功了就可以得到很多的钱，如果冒险失败了，国家还要救助。他就发明了比特币，比特币成为一个新的金融系统，然后他自己所挖的5%的比特币，直到今天没动过。他不是为了比特币，他就是个大侠。你从资本主义的角度，很难分析出来中本聪为了什么。所以，在这个世界里，有很多的匪夷所思的人，他们靠一己之力改变了这个世界。中本聪就一个人，他难道不会有那种浪漫主义，觉得自己是个侠客？

花总：到了2008年之后，这种行侠仗义的气质，跟资本的力量相比的话，应该说是资本的力量是更加的强大？

刘韧：不是。依然还有很多的侠客，依然还是可以颠覆这个世界，它是一个周期而已。

这个领域最重要的一个变化是摩尔定律，它每18个月，芯片的速度就会提高一倍，价钱不变，从今天来看依然是这样。如果飞机遵循这个摩尔定律的话，有人算过，从纽约到伦敦可能只需要一秒。计算机这个领域它的速度太快了，它造成了非常多的可能性。

在资本和创新之间，创新永远是战胜资本的，在硅谷，永远是这个故事。几年之前，谁也想不到马斯克会蹦出来，马斯克之后，还会蹦出来新的人物，不会说这个东西已经盖棺论定了，还会有很多的发展。

这里有几个最重要的指标，一个是这个网络越来越大，另外一个是摩尔定律还在起作用，然后芯片越来越强，个人的力量还能发挥很大的作用。我觉得，我们还能看到很多浪漫的事情。我是这么看这件事。

花总：今天的年轻人，如果决定在IT圈创业，你会如何建议？

刘韧：IT业依然是个人可以发挥很大价值的行业，比其他行业的机会要多得多。

1996年最好的产品叫UCDOS，主程序是鲍岳桥一个人写的。当时我们都认为，个人英雄的时代过去了，不可能再有一个人可以写出一个产品，但后来，发现了更多的个人英雄。我们今天2021年说，个人英雄的时代过去了，今后还会有非常多的个人英雄，一定凭一己之力，就可以改变这个世界，而且这个世界还有很多是可以改变的。

我再举个例子，2001年左右，我在中关村的一个很破旧的小饭店里，采访过一个人NVIDIA的CEO，现在的黄老板。当时他怯生生地对我说，“既然这个世界有CPU，那我难道不能做个GPU吗？”当他说出这句话的时候，他的脸都红了，他觉得这样说有点大言不惭，有点和Intel相提并论了。但是今天，NVIDIA已远远超过Intel，这才过去了20年。

当时，我采访完了，连写的兴趣都没有，我交给我的手下。当年那么不重要的人，现在是多么的重要，NVIDIA的芯片支持了人工智能。你很难想象，有非常多的、未可知的变化。

互联网也是刚刚开始，你看看那么多人，使用计算机的水平那么低，你就知道是刚刚开始了。（完）