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岳麓对话:刘韧对话鲍岳桥周明卢凯解傅盛蒋涛伟俊

刘韧 刘韧 2022-11-08

来源:「1024程序员节」之「岳麓对话」

主题:技术创造力、人才培养

时间:2022年10月24日

主持嘉宾

刘韧:云算科技董事长、《知识英雄》作者、DoNews创始人

对话嘉宾

傅盛:猎豹移动董事长兼 CEO

周明:澜舟科技创始人、创新工场首席科学家

鲍岳桥:中国第一代程序员、UCDOS 发明人、联众创始人

蒋涛:CSDN创始人&董事长、极客帮创投创始合伙人

卢凯:国防科技大学计算机学院院长、研究员、博士生导师

解伟俊:拓维信息副总裁、开鸿智谷总裁

编辑:水仙

刘韧:女怕嫁错郎,男怕入错行。如果大家不干这一行会怎么样?鲍总开始不是干这行的,你当时如果不干这行,你会干什么?
鲍岳桥:我上大学以后学的数学,其实那时候完全没有人生目标,不清楚。后来偶然的喜欢上计算机了,就觉得这一辈子就要干这个事了。如果我没考上大学,我可能现在就在卖咸菜,因为我本来是考不上大学的。
刘韧:你为什么考不上大学?
鲍岳桥:因为我们学校在我那一年85年的时候,已经连续三年没有一个人考上大学,而我高三的时候30多名。
刘韧:怎么突然考上了?
鲍岳桥:一个老师激发了我学习英语的兴趣,我英语成绩特别差,结果他教我,英语成绩一下子从50多分干到了90多分,然后总成绩全校第一。
刘韧:你要开个新东方估计也行。那数学怎么补起来?其实,你的学校也不好,你学习也不好。
鲍岳桥:因为我本身考大学的时候,眼睛是色弱,本来想考计算机的,但是色弱不能考,结果最后只能去数学系,因为数学系跟颜色没啥关系。
刘韧:为什么你数学能考得比较高的分?
鲍岳桥:因为我总体都还行,数学也不能说特别厉害,但当年那个分数,反正杭大数学系就把我录取了。
刘韧:在你那个年代,敢于从事计算机行业,需要有勇气。你怎么能写出一个程序,全中国人都在用,是你运气好,还是你写程序比求伯君写的好?
鲍岳桥:先不说技术问题,其实我觉得这根本就不是一个技术问题。
我觉得最重要的是一个人对某一项事情的狂热的爱好。我在大学里的时候,有一次也是因为一件事情突然就喜欢了。刚才前面几位专家都在说,希望孩子也学计算机,因为我觉得学计算机特别好的,因为数学或者其他的好多行业,比如财务都特别单调,而计算机,你可以自己去创造很多变化莫测的东西。
所以,你一旦进去以后就很容易上瘾,上瘾了以后,我觉得即使没有老师,你一样可以成为一个特别牛逼的专家。
刘韧:蒋涛也是学数学的,你如果不干计算机你会干啥?
蒋涛:我数学反正还打一下竞赛,但没打到全国训练营。也还是保送进了数学系,但进去半年以后,我那时候好像也是年级第一还是第二名,但就觉得数学肯定没戏了,学不出来的,太难了。小孩玩一玩、打打比赛,但是你真的进去以后,发现路太长了。
计算机那时候刚刚起来,然后玩了一下计算机,我觉得最大的成就是你能够控制它。你写一个东西,你想他怎么样就怎么样。我们比较直男,就是跟人打交道比较费劲,我也不太喜欢跟人打交道,没想到后来搞这个《程序员杂志》。不喜欢跟人打交道,然后又能够完全的控制一个东西,你想做成什么样就做成什么样,就很有成就感。
而且那时候我们已经可以看到硅谷的故事,就讲比尔盖茨、乔布斯,觉得这才是偶像。那时候有本书叫《硅谷之火》,看了以后,就认定要搞计算机了,别的也不会搞。
刘韧:那些学数学的同学现在在搞什么?
蒋涛:有一个成了法学的国内权威人士。他本科读数学,后来转到人大读法律系,现在变成全国的法学权威了。后来,我才发现数学实际上是个基础,但是要想走数学这条路太难了,而且没有什么太多出路。国外的那些数学系比较好的学生都进了华尔街。
我们那批数学系的,真正从事数学的很少,两三个留在学校里当老师,其他的都是在各个地方,其实都偏计算机了,偏数学应用。
卢凯:如果我不学计算机的话,我会去学工业美术设计。
刘韧:为啥?
卢凯:因为我小时候我有一个表兄,他画的机械制图,我看了以后很美,觉得里面又有力量,又有结构,还有美。曾经我在想说我是不是会去搞机械,后来在选专业的时候,想了想,还是计算机更热门一些。
到了90年代,计算机已经开始成为一个很热门的专业,虽然不像现在这么热,但是应该说已经可以了,至少相对于机械而言会好得多。但是很可惜,现在工业设计更热门了,没预见到这一点。
实际上,在计算机里面也蕴含着美,你的程序写得漂不漂亮,实际上也是一种美,计算机的硬件和它的整机结构设计合不合理,也是一种美。
美无处不在,所以现在我对我们的学生也讲,希望他们去欣赏美、认识美,这样你做出的无论是搞工程,还是搞技术,还是搞研究,都会从里面欣赏到美,这样的话才有创造。
刚才您提这个问题的时候,我想一想,我一定会去学工业设计。
解伟俊:我倒没有太想过这个问题,当时我们是九几年上高中的时候,就文理分科,然后发现自己理科好像比文科强,就一直选择了理科。当时高中毕业时,基本上看哪个更热门一些,93年最热门的就是计算机软件。
刘韧:“热门”就是今后工资高,好找工作,是这个意思吗?
解伟俊:多多少少还是跟这有关系,一方面,自己还是比较喜欢探索这种新的领域。第二个,确实听家长讲,老师讲,这个专业好,以后找工作好容易。本科毕业,包括研究生毕业之后学这方面的,当时的就业市场前景比较好,很多时候,是当时市场需求决定了一些选择。对于那个年龄段来讲谈不上热爱,包括自己的价值观,一些想法还不够成熟。
刘韧:那就是社会决定的。 傅盛,如果不学计算机你会干啥?
傅盛:当年第一份工作本来想做销售的,因为我爸是做销售的,从小我跟着他跑过全国各地,我觉得做销售是一个能够去看不同的地方,和人打交道。
最后我爸不同意,说你刚毕业,还是学点技术。当然,我计算机也没学得太好,所以程序写得很一般,所以后来才当了产品经理,这么一个逻辑。
刘韧:如果让你再选一次,如果没有你爸的引导,你会去当个推销员吗?
傅盛:最近做机器人,我开始管销售了,因为我们To B。
其实我做了快20年产品经理,从来没管过销售,最近我才发现销售也是个技术岗,要做好销售其实不容易。一个好的销售,一定不是只会耍嘴皮子,他对整个的产品、市场,还有对用户的决策流程要足够了解。
反正历史是不能假设的。但是,当时我爸不拦着,我肯定就去找个销售,包括我当时投3721产品经理的简历,也不是投产品经理,我投的是这个项目的BD。人家说,你又不懂电信,但是看你比较聪明,要么你去试试产品经理?但我觉得最后你不管是做技术也好,做产品也好,你最终还是围着市场转的。
刘韧:你刚才说编程能力一般。一个编程能力一般的人也能做成一个很好的产品经理,这两者的关系是什么?
傅盛:我当时学编程,学到最后头很疼,什么虚拟封装这些。那时候静不下心来,往那一坐,坐不下来。
后来做产品,我觉得第一,有一定的技术基础,是非常关键的。这样的话,你会真正地去理解这个东西怎么运作。你要是一点都不知道,你跟程序员和工程师没法打交道,你也很难跟他去探讨,或者说判断一些东西。
第二个,做好一个产品经理,你的技术的确不需要那么强,太强以后会有个问题,容易技术思维导向。
我分析过,产品经理和工程师之间一个很大的差别,工程师他的整个闭环是来自于眼前这台电脑的,我写的这段代码好不好,砰,电脑就给我验证了,能不能测过,它是一个短闭环,所以它在一个点上可以做得非常精。
但你做产品经理,是个长闭环,就从这个项目立项,到最后发布,用户的反馈回来,是一个很长的过程。我觉得思维模式会有点不一样,当然,也有很多技术做得非常好的人,最后做产品做得很牛的。在座的几位前辈也都是。
但是,我觉得思维模式还是有个转换的过程,所以,可能正好是我自己的缺陷造成了我在另一个场合的优势。
刘韧:请周明老师说说。
周明:刘韧老师好,谢谢您的问题。我要是不学计算机的话,我大概去学中医。
因为我当时考大学的时候,数学分高,然后语文分高,化学分高,我爸一分析,这是老中医,他就得研究古文,他就得研究化学,他怎么配药方,然后数学,你得算、算量,所以说,“儿子,你去学北京中医学院”。第一志愿是北京中医学院,后面就乱填了,结果北京中医学院没要我,然后我服从分配,跑到重庆大学学计算机。
当时学计算机根本不知道是什么,我是1981年上的大学,结果我爸说,计算机你不懂,计算器你总懂吧。他以为一些背后的原理是计算器,我就带着计算器的概念到大学去学的计算机了,就是这么一条路。
如果计算机不学的话,我当时就喜欢做中医,也许现在就是个老中医了,说不定还挺有名的,就是这样的一个想法。
刘韧:如果二者可以比较的话,你觉得哪个更有前途一点?
周明:对我来讲,也是歪打正着学计算机。
最后我又分析了一下自己,我语文好,数学还凑合,学电脑的话,电脑也就是用一种语言把脑子里的这些想法实现出来。后来我做了好多中文的自然语言处理,像对联、诗词歌赋、小冰、机器翻译、搜索,其实都是在处理语言,只不过拿计算机来处理语言。我觉得自己挺幸运的,学了个计算机,又回到我特别喜欢的语言上来。
我觉得人最幸福的事,你的兴趣跟你的工作能够合二为一,我这一辈子都是在用计算机来做语言的一些事情,就是这样的一个过程。
刘韧:我们第二轮的问题继续从鲍总开始。很多人学了计算机以后,他有一个计算机的思维,计算机的思维具体指什么?对人生有什么帮助吗?
鲍岳桥:我其实也没想过这个问题,但是我觉得计算机思维可能更多的比如编程序,会让人的逻辑思维的过程更严密一些。
比如刚才傅盛说做产品经理,没学过技术的人天马行空,反正随便想,但是学了技术人可能会有一点,说这玩意肯定是不可能的,因为完全不是一个理性地可以导出的结果。
我想,包括学数学可能也都有这方面的因素,其实作为一个程序员来讲,其实产品经理的角色可能更重要一些,因为写程序无非说给你个目标,你给他做出来就行了。
刘韧:你觉得你同时也是个产品经理吗?
鲍岳桥:我觉得肯定是,我们那个年代的时候写程序,他经常是一个人写的,不是说一个团队去干,你自己头脑里你要想什么做什么,你肯定要先有一个产品经理的角色。你要去分析需求,大概有一个目标,然后再用你的程序实现,如果这两个东西合在一起,当然它效率是最高的,但是它也搞不了特别大的项目,因为太复杂了,可能也搞不定。
刘韧:蒋涛,你其实对很多东西都很热爱,比如说围棋、中医,还有很多。你觉得你的计算机思维和这些东西,它们之间会有冲突吗?
蒋涛:你这么一问,我还在想我的计算机思维到底是什么。当然,我觉得受过编程训练以后,对一些控制、流程、因果的理解。刚才傅盛讲得特别好,它是个短闭环,它一定会发生。
你假设一个事情它一定会发生,这是一个必然论。但是我喜欢的很多东西,是不必然的。因为,这个世界不是这么运转的,它不是按照一个必然的规律去运转,或者说,它的控制因子是非常多的。
我自己可能另外还有一面。我见过很多顶尖的程序员,我觉得他们有时候思维都是有点呆呆的,他就是你说的那个,他用计算机的思维,已经固化到他的生活中间的任何一个方面了。
比如找老婆、蒸蛋糕,会有1234567,他要找什么,都设成条件了,最后他在网上找到了。
他们干事,流程都写好了,一定不会超出他的流程。他把这个已经映射到他的生活了,所以他骨子里已经改变了很多,但我好像没有这样,我是一个比较随性的人。
后来,我发现那些我喜欢上的东西,其实它们有一些意外性。我现在又学了佛法,佛经说,你所有的结果,都是由你前面的业带来的。它还是有原因的,只不过有主因,有辅因,有业,有缘,还有看不到的,看不到的也会存在。
所以这两个之间,又有点关系,偶然和必然又有关系,就是这么一个过程,所以我不是一个典型的程序员思维。
卢凯:我是大学老师,来自国防科技大学,计算机思维也是我们一直在研究和探讨的一个领域。我们如何把计算机的思维或者计算思维教给我们的学生,让他利用这种新颖的思维方式,在他解决问题的过程中能够发挥作用。
其实我们也在研究什么是计算机思维或者计算思维,给一个很准确的定义我觉得很难。但是我大概的理解是这样的,当你碰到一个问题的时候,有适合用计算机或者计算思维来解的时候,你会很自然地利用你擅长的工具和方法,快速解决这个问题。
比方说,我们在统计一些数据, 家里有什么钱或者有什么东西要统计的时候。可能一般的人就会拿张纸记记账,厉害的人用Excel已经很不错了,但有计算思维的人,他能不能够用bash写个小的脚本程序,做个归类,数据分析。所以说,计算思维如果和我们的生活更近一点,很可能就会引申为数据思维和智能思维。
那么,在我们工作中间,其实不自觉地利用好这些工具的方法,来发挥它的作用,我认为这就是计算思维用的好,我们就在培养学生的这种能力。
刘韧:你这个是不是更高级一些?比蒋涛这种天马行空的更高级一点。
卢凯:你不能说筷子和刀叉谁更高级,只能说至少我用筷子的时候,左手能玩手机。所以说不能说谁更高级,只是说谁更有擅长的领域。
刘韧:那为什么还要花很多气力去学,或者还要教孩子去学,还是很难培养的。比如说你要写个脚本,把自己的账弄清楚,其实还是不容易的。
卢凯:当你擅长的时候就不难了,如果你没有这个本事,换句话说,你至少少了一种思维和解决问题的方法,你可以有数学思维,可以有哲学思维,但是你毕竟少了一种工具,技不压身,多个本事,作为我们计算机专业的学生,连计算思维都不会用,那你还会干啥呢。
刘韧:计算思维有什么优势?花了很多的时间去学好它,能得到什么?
卢凯:我们不要这么狭隘的去理解计算思维,这个模式对于我们生活,是否带来特别明显的好处。计算思维如果再往宽里去的话,它就会涉及到逻辑,涉及到一种序列化、并行化,很多的这些事情,实际上它都是潜移默化的,比方说,我们搞并行的人,他的思维模式里面就会很自然的把一些并行的事情来做。
当计算机变成一个系统的时候,你又会把系统的一些思维观放在里面,对于你工作的组织管理又会带来很多好处,当然,你会说好像不是计算思维,实际上我们在大学的时候不可能把全世界所有的知识教给人,我只能从一个点来介入。
那么我把计算这件事情成体系化的教给学生以后,一方面告诉他计算机本身的知识,同时也把整个计算机领域的方法论也交给他了,它是一种体系化的和这种整体的。那么学生学完以后,我们就希望,一,他具备了计算机的专业知识,二,具备了计算机系统的整个的思维方式和系统观。
所以说,我们有的时候叫做计算思维,有的时候,我们又把它称之为叫做计算系统思维。
鲍岳桥:我插一句话,刚才刘韧问,学过计算机,有了计算思维以后,对你的生活有什么影响,带来什么实际的价值。
其实,这个太多了,因为你学过这个东西,你遇到一个问题,你首先会想到有没有更高效的解决办法,写个代码一下子就解决,你可能好几天,我就10分钟给你搞定了。
再推广开来看,我们现在看到的大量的比如打车软件,什么各种各样软件,都是计算思维的结果。如果你没有计算思维,你就会想着说买票,我直接在网上买就行了,打车我就叫个车就行了,都是因为我们有了这样的学习的一个经历和基础,我一想到那么困难,弄个东西想办法给它提高效率,我觉得这个应该算是一种体现。
解伟俊:主持人好,我是来自于拓维信息,1996年就成立了,做了这么多年软件,我们几千员工都是做软件的。其实我理解主持人讲的计算机思维,我看我们企业里的员工,我感觉计算机思维还挺明显的。
计算机思维更多要是有个项目思维,就是我要有输入,但是要有明确的输出,这是一个。
第二个,讲究这个时间,不能说无无休止的,要在规定的时间完成规定的内容。
第三个,刚才鲍总讲,我比较认同,可能计算机思维,大家的感觉是比较追求效率的,就是要一个高效地完成一些工作,这些可能体现了计算机思维。
拓维信息前两年成立一个叫开鸿智谷项目,做开源鸿蒙这一块,是基于开源的,又是比较新的东西。我发现我们开鸿智谷公司的员工,就和原来做传统软件有些不太一样,比如说我们选择员工的时候,可能需要他的创新,你不能一个东西原来怎么样的,其实你要考虑未来怎么样,所以计算机思维可能也是要求一个创新的思维。
我理解计算机思维可能在很多工作上,像您提到影响到日常工作或者在生活上什么表现的话,可能一个是要严谨,有一个明确的输出时,非常不能忍受一个没有目标的,一场说走就走的旅行,这种可能在这种计算机思维下面不太成立。
第二个,可能是追求创新求变,不能一天到晚老是这样子,可能我觉得对生活上也要求一些变化,感觉我们现在同事是这么样一个状态。
刘韧:请傅盛说说。
傅盛:我觉得前面几个老师都总结很好,我个人对计算机思维,觉得正好补足了我们整个中国人逻辑方面的一个比较大的空白。像我们从小是不怎么学逻辑学这些东西的,一个是逻辑,再一个就是刚才讲的能被验证,形成一个可被实践检验的。第三个真的是要很严谨,我最烦的就是打了一大段代码以后,砰一下,它就多少个错误在那,你就得一个个调。虽然写的不好,但对我自己的磨练也挺有用的,对你思维严谨性,还有对你细致度这一方面。
首先说,计算机思维它其实可以扩大化的,本质上就是一个理性的方式去面对这个世界,而不是只是感性,当然感性很重要。有本书叫《原则》,我看了以后也是非常推崇。我觉得那本书就是把一个计算机思维,扩展到了你对自己的工作和生活方面,制定一些原则,这些原则一旦Run起来,你就可以追求一个确定性。
第二个点,我是觉得未来世界就一定是一个人机共存的世界.你今天的所有东西,除了我们人本身的这些东西之外,很多都是代码组成的。刚才刘韧老师问,是不是每个人都擅长,我觉得每个人擅长不擅长不重要,重要的是他们应该去理解计算机是怎么运行的,计算机思维是怎么回事,他不一定要以此为职业,而是应该成为他一个底层的知识储备,或者说一个理解的事情。
最近我女儿在写小说,她是初中生,写长篇,突然有一天,我看她在那写着,屏幕上啪啪在蹦字,我问,你怎么写小说?她说,我找了个AI引擎,有几段我就让它帮我写,那就是中间做过渡。我觉得,其实计算已经深入到生活的方方面面。我认为所有人都应该接受一个计算机思维,至少是学习,这是我的观点。谢谢。
刘韧:周明老师您认为呢?
周明:我是觉得,计算思维是用咱们计算机这些科学的基础理念去进行问题求解,然后寻找一个最优的过程。
这件事其实学过计算机的人,你在生活中就会发现他做事很有条理。举个例子,我们人生实际上处理任何事情,都是有限条件下的一个求优的过程,比如说,今天有朋友到我们家吃饭,我要买什么菜,买什么酒。然后做几个菜,先做什么,后做什么,总共花多少钱,有可能有的朋友喜欢喝白酒,有的喜欢喝啤酒等等,它实际上是N多条件约束下的一个求优的过程。
如果我们有计算思维的话,这件事就会变得很容易解决,如果没有计算思维的话,一件小事就会block他的思维,整个这个事情可能就安排得不好。
你有计算思维的话会想,我总共要花1000块钱,因为我家里就这个条件,我最多能请6个人,因为就6个位置,这个酒花多少钱,菜花多少钱,在哪里买,还说得过去,只要满足我这条件就可以,什么都追求极致,就打破总的预算了。在这种有限的条件下,寻找一个最优,最后这个过程解决了的话,我可解释为什么这么做,复盘的时候,我就能给自己一个心理上的安慰。
有计算思维的人,所有的事情来了的话,都是一个大系统求优,各种条件下求优的过程,碰见什么事都不着急。没有房子没关系,我为了买房子,我第一步应该干什么,找一份工作,第二步存多少钱,第三步找个女朋友,他就全部都形成一个系统性的思维。
你就发现我们日常生活中有好多人,因为没有这些思维,他的逻辑不清楚,他做的事情,无论是事业也好,还有生活也好,基本上一一团糟。
所以我个人认为不管你学不学计算机,要有那么一点计算思维,它使得你原来聪明的人就更聪明,更系统化的聪明。
原来不是那么聪明的人,可能一点就明白了,然后就是一个输入输出,中间求优的过程,什么事情都没什么了不起的。我就是这么一个感觉。
所以,教育孩子要有这样的思维,他做事就有条理,有规划,有复盘,有执行,有测试,他也知道去找什么样的资源,里边的资源,外面的资源,然后最后求一个最优,完全都清楚。
刘韧:我们下一个问题和现实有点接近。现在有很多年轻人想去国外发展,但是他在国外找不到工作,现在就有一个专有的名词叫转码,以前不是干计算机的,他要转到干计算机,然后在国外容易找工作。
我们问鲍岳桥,哪些人具备了哪些条件,才能比较容易转?还有些人,哪些条件下转了,效果也不是很好,其实转码还是一个非常不容易的。当一个好程序员并不是那么容易,大部分人其实是转不成功的,你能不能告诉他们,死了这条心。
鲍岳桥:因为我学计算机的时候,和现在这个时代差别太大了,但是我那个时候我自己感觉,如果你真的是非常喜欢它,你肯定可以转过去,这个喜欢,肯定是发自内心的。
假如说,我是一个年轻人,我现在对计算机也没什么兴趣,但是我找不到工作,为了工作必须得要学会计算机,我觉得也能学会,因为他有很强的目标,就是我为了找工作。如果是为了找工作,你可以吃很多苦,在大学的时候,你愿意吃这些苦吗?你如果喜欢,你会愿意吃苦,你不喜欢,你肯定就不干。但是如果我现在被迫谋生,这个时候我必须要去。
可能比较有障碍的,比如说,逻辑性不太强的一些人,或者说,数学比较差的,可能会差点意思,可能会稍微难一点。
刘韧:蒋涛你身边有没转成功的吗?
蒋涛:基本上我觉得都能转,小学生就可以了,因为我们办了一个培训公司叫传智教育,在A股上市,一年培养大概六七万,我们培养过厨师,我们还培养过程序员。找不到工作,去我们那,4个月帮你找到工作,我们有95%的成功率。
但是,这个前提还是说老鲍讲的,他要真的下了决心,所以计算机入门实际上是不难的,就成为一个可以拿工资的程序员。我认为这个门槛是很低的,用我们的经验来说,在我们那4个月保证搞定,搞不定的就算他逻辑差一点,大概也能糊弄一下,可以做测试。所以很多人可以去做测试,按班做测试,这个行业还是非常需要人的,这是第一个,它的门槛很低。但是它的进阶,要求比较高。
为什么门槛很低,刚才讲的思维,其实程序就三个逻辑。顺序、条件、循环,完了。
我的数学老师是个院士,他说他那时候学计算机,一天就学完了,一天就看完了,掌握了。但是你后面要做好,它里面有好多细的活,就刚刚说,怎么代码出问题了,怎么不像你预期的,然后你能不能把它做得更好一点,这个手艺活,要不断地磨练,然后又天天更新各种东西。你今天搞这个,明天又出来一堆新东西,这个对人的要求,就比较高了。
所以,我们现在国内有大量的初级选手,但是往上走的系统级选手,还不够。
刘韧:要求高在哪些地方呢?往上走,难在哪呢?
蒋涛:第一个,他就跟下棋一样,他有很多选择,你有很多方法去做,你可以用最笨的方法,如果老板不检查也能完成,但是你想磨练自己,你就不满足,你想,我这个程序自己觉得写得不好,一个月以后愿意改进它吗?
我觉得还可以再提高一点,我回家是不是还想着这事儿?出问题到底出在哪?这个程序的最优路径是什么?又出来一个新的东西,我能不能把它再迭代和提高?本质的东西是什么?
对各行各业来说,它的要求都是就越往上走,这种系统级的高级的,深入的思维,本质性的思维这些都有要求。所以这个就比较难,往上走是比较难的。
卢凯:我作为大学老师,就你几个问题,分几个方面来答。
第一,我特别鼓励跨学科交叉融合,但是成功与否,在计算机领域里面,根据我的经验,我觉得它分成两类,第一类是做计算机系统的人,我不太鼓励他从别的学科过来,为什么?因为做计算机系统,要从硬件到操作系统到编译到高层,要有一个完备的知识体系才能做好。这样的话,时间和经验就成为你能成功的很重要的因素,你学的时间长,你就比一个菜鸟这方面经验多,那么你就很可能更容易成功。但是如果做应用,我们恰恰希望是从别的方向过来的。
比方说,现在我们在做并行计算应用的,我招的人都不是搞计算机的,有搞物理的、化学的,这些人还好招。
为什么?说句老实话,不到我这来,他可能就没饭吃,到我这了,还给他不错的待遇,他就很愿意来。然后我再给他用几个月的时间,培训基本知识,后面靠他自己去锻炼和优化并行编程能力,他就会走得很好。这一类搞计算机的人根本搞不了,搞计算机的人他没有领域知识。
比方说,数学可以转成计算机编程,但是你要搞一个大气的流动,根本就不懂得大气的never stop方程是咋回事,麦克斯韦尔方程怎么编程,数值算法我根本不懂,我只懂计算机,而他们就懂,他们能建模,能够进行数据分析。所以说,我觉得将来在系统级,我建议还是要用经验和时间打磨成功的人。
但是在应用,或者是说更广的,比方说计算机和美学在一起,计算机和图形图像在一起,都能创造出大量的新型的行业和领域,一定要鼓励交叉融合。所以我很希望这些人能够到计算机,本科是他一个专业,硕士也可以,但是到了博士再过来以后,经过一段时间的历练,他就会形成一个很好的复合型人才,我建议这样的人才应该往这个方向发展。
刘韧:所以,如果你开始学工业美术设计,后来转计算机也没问题是吧?
卢凯:没问题,用计算机CAD去搞美术设计,光搞计算机的人是没有美学的。
解伟俊:我站在一个企业的角度看这个问题,我发现一个现象,比如说,我们这个企业里面很多计算机的做编程,但我看了一下他学历背景,他以前还未必是学计算机的,学什么都有,包括没听说过的专业也有。
说明什么?说明他入门,相对来讲,是不问出处的。前面嘉宾讲了,来源于你的压力有多大。比如说,我是为了生存糊口的,我不管是学计算机学别的一样,都是必须要生存下来的。
所以说,它从本质上来讲,我认为门槛上并不高,但是我们可以看到一个什么现象,就是你要做的好,差别可大。很多做得好的,我看到他的学历之后,还觉得很吃惊,不是清华,也不是北大,只是大专生,包括我们社区里面一些高手,都不是什么名牌大学的。
他们的共性是什么呢?这些人特别热爱,就是说为了这个事,他可以不吃饭,为了这个事,他可以推掉一些不必要的活动,甚至跟女朋友的约会,就是对这个很专注。
计算机行业本身跟别的行业是一样的,都是需要一个想做得好,要专注,要热爱这个行业,可能他就会发展很好,所以跟它的来源,学什么,其实关系不太大。
傅盛:对,我也是同意各位嘉宾的观点,我觉得这东西就像你学写字一样,或者你想要学会一项技能,我觉得只要愿意,应该说绝大部分人是没有什么问题的。
我们也有这样的例子,当时我在360招了一个人,什么学历也没有,就在网上发帖子,我觉得他写得很好,当时他在南方的小工厂里,给人家写驱动。来了360以后,现学C++,后来成了360的首席安全官。
我们猎豹这边,也有一个,跟了公司很多年,他大学学的是园艺,种花种草的园艺,还是个女生,但技术很强。我觉得,第一是计算机这个东西,也没什么神秘的,每个人只要通过学习,都是能入门。
第二个,我是觉得编程这件事,它也在不断的进化,今天这个编程,它也变成了一个分了很多层的事情。如果你上来就要搞个操作系统,估计难度还是挺大的。但你要上来写一个应用,尤其现在编程工具也越来越简易化,其实很多都是能够很容易的就去跑一段,你真正能够把它用起来东西。
再一方面,由于计算机它不断成为基础学科,实际上我觉得这个跨界,就是你真正把这东西用在哪,怎么去用它,可能也是很关键。现在你要在一个系统里,甚至一个生态上,写一段代码给它嵌进去,能够让它跑起来,实现某种功能。我觉得这个可能更考验你对这个行业的了解,而不是考验你对系统深度,或者你的数学能力。
其实你真正学会编程,是不需要什么数学基础的,我觉得更多的还是在应用层面。反正我一直认为,那种深度天才型的人才,大部分人是可望而不可及的,包括我在内。和应用能够深度结合的人才,我觉得适合很多人。每个人都会有自己的兴趣点,这个兴趣点和编程结合起来,可能就是个非常好的方向和机会,在结合部,你可能做得很牛。
刘韧:周明老师。
周明:我完全同意刚才几位老师的发言,我想补充一个,学这个程序简单学一学,从0~1相对来讲不那么难,但是学好了真的是有点难。
第一要自驱性强,第二要兴趣驱动,他真的有兴趣。
我举个例子,原来在微软的时候,总部裁员就是把一些语言学家裁掉了,就是他们做机器翻译写规则的,他不会编程序,但是微软还比较仁慈,说给你三个月时间,你自己找工作,你要是有地方要你,那也没问题。
结果我认识了一个人,他是语言学家,他就通过教友,说我马上要丢工作了,谁来教我这个程序,我三个月之内要去面,要面过了我就有工作,否则我就没饭吃。
然后就有一个教友就把他来说,我来教你c语言,就教了三个月,这个人一点不会,然后去面SQL Server,真就面成了。成了,之后他干了半年,因为他真的是不是特别有兴趣,只是为了混碗饭吃,他觉得这东西也没啥大意思,还要回归我的初心,他又到一个中学,去教英语去了,因为涉及到语言学的背景,他又走掉了。
所以我想说这件事是什么意思,第一个要有内驱,第二要真正有兴趣,才能把编程的事搞好。
刘韧:这个例子特别好。
最后一个问题,我也特别想问这个问题,这不是我编的,实际发生的。蒋涛知道,我儿子年龄都挺大的了,我很早就找人教他计算机,我儿子就不愿意学。不愿意学的原因,他说Debug太讨厌了,太折磨人了,太无趣了。我还有二儿子,现在也面临这个问题,你们能帮我出出主意,怎么能劝他,让他学?
鲍岳桥:我先来回答。因为你现在情况是条件特别好,然后你是逼着他去学,就教一些比较枯燥的东西,肯定时间一长,孩子还有逆反心理。
刚才大家都说了一点,就是最后你要深造,你要成为一个高手,你肯定是内心非常喜爱这个事情的。怎么喜爱,我自己的个人经历。
我第一次喜欢计算机的时候,我原来对计算机一点兴趣也没有,天天下围棋,在大学里的时候,有一天我们老师给我们布置了一道题目,反正是一个算法,他给了我们一个算法,但是那个算法是错误的,是算不出来的。当这个事情发生的时候,我们班里所有人的这个程序都不会有结果,因为他是个死机的一个状态,所以我就跟另外一个同学,两个人百思不得其解,为什么这个程序会跑不出来。
跑半个小时了也没出结果,然后我们就仔细研究,最后我们发现,原来他给我们的随机函数是错,不行的,我们后来自己又搞了一个随机函数,搞出来程序就出来了,这个成就感太强了。
我的意思是说,包括到后来我开始自学各种语言的时候,都是先拿一些小的可以实实在在可以拿出来,比如说甚至于在微信上可以分享的,人可以给你打赏的,可以给你点赞的,让他能够收获到我做了这么一个小的东西,但是别人对我有很强的认可,我感觉我再努力一下,我可能做一个更牛的东西。
如果这样的话他很快就喜欢了,我觉得。
刘韧:需要正面的激励。
鲍岳桥:是让他觉得我自己辛辛苦苦努力,最后得到结果,又得到大家认可,这个很重要,不是说他没努力,然后你说你这太厉害了,我觉得也没啥用。
蒋涛:老鲍说要让他有成就感,要有正反馈,要有激励系统,他才会开始。我说编程本身不难,但是现在他的问题是,他没有编的乐趣,他也没有编的成就,也没有编的激励。
如果他对钱感兴趣,你看是不是能找到一个方式,说你编了什么东西,你能得到一些正的反馈。
刘韧:能赚钱是吗?这样的方式好找吗?比如说编个东西,然后就能赚钱。不是我付的。
蒋涛:我认识一个小孩,初中没读完,就出来混社会了。他去应聘工作,都没有人找他,他就只能自学,英语他也不会,一个字母一个字母生磕出来的,但是他会赚钱,还赚了很多钱,他20多岁时,收入就大几千万,靠写程序赚到。
我真的惊掉了眼睛,他那天就跟我说一个事,他说赚钱就是计算思维,如果想赚钱,他就能找到,比如说现在抖音很火,抖音上有很多视频,实际上是对电影的一个包装。就把电影里面裁一段出来,然后放出来,就是片段,然后他有一个哥们靠这个也赚了不少钱,就是找了一堆人工去电影里面剪辑,剪辑好笑的地方,然后放出去。他说这帮哥们太笨了,要我做,我就去抓B站上弹幕最多的片段,肯定大家想分享。
你这个靠人做,他说我靠程序去做,他就是没有版权,他说你帮我去优酷找版权,我搞一批人干,很快就赚到钱了,这就是要有激励,再大的苦他也愿意吃。
这是钱的激励,其实还有别的成就的激励。
比如说,他去追一个女孩子,那个女孩可能卡在一个地方上,他能去帮她,比如说需要投票,现在经常有人找我投票,微信要投票,投票有很多防盗机制。怎么办?怎么投?你发动人去投,你来不及,你写个投票机怎么绕过那些,他一旦钻进去了,他就有很多问题要解决,他就开始就要去探索各种知识。
卢凯:时间很紧张,我就说几句话。我分析过,观察过,60后、70后、80后、90后以及00后人的特点,以及我们社会进步发展的大趋势,换我是你,我就不会去劝他,你喜欢什么,你就去做。
因为我们的未来,是越来越多样化的,当我们不再以学习作为谋生的唯一的工具的时候,也就考大学作为唯一的谋生工具的时候,为什么不让孩子做选择?
我也有一个16岁的女儿,我现在的观点就是,你想学什么,你吃了苦你自己认,你得了益,你自己享受,你的机会很多,不因为一次选择就决定你未来永远,所以我会尊重她。
解伟俊:前面几位老师说的,我特别赞同,如果我给建议,你要把「我要他学」变成「他要自己学」,可能这个是一个观念的转变。
作为家长肯定要看,他为什么不愿意学。那么这里面给一个建议,可能要看到一个榜样的力量,对他这个年纪来讲,榜样可能可能更关键,这是第一个。
第二个是大家讲的,要有一个正向的激励,我做的好,会怎么样?
所以我们经常讲,我们之所以走到今天的脚步,那是因为我们过去一步一步小的脚步,一个小的成功,才能走到今天。可能让他看到一个小的成功,不断地激励自信,不断地变成一个正反馈,我愿意做,可能慢慢就解决这个问题。
刘韧:傅盛帮我出出主意。
傅盛:我女儿状况跟你儿子一样,我自己都投了编程猫了,我天天让她学,她就是不愿意。
我觉得这里面两个点,第一个点,我们很多教育它本身就有很严重的问题。
我上大学时候,感触就非常深,我觉得为什么每个学计算机先得学一个什么计算机文化基础,先把二进制八进制十六进制全学会,还要换算,其实根本没有必要。
你应该是从兴趣开始,大家都讲了,你不要上来先学很多科班的东西,Python我都觉得太复杂了。拖拽的能来两下,赶快就把一个程序跑起来,就很不应该按照我们传统的教育模式,还是叫以终为始,先从一个兴趣目标,然后用一些简化的方式让他去学习。
刘韧:你觉得是教得太难了,是吧?
傅盛:对,就一看到那些东西上来就代码,你看现在编程猫他们搞的都是那种,我看小孩就是几个模块,一分叉,就跟我们以前写编程图一样,拽两下就一个程序跑起来了。AI做成一个模块往里一放,它就可以识别花草,让他很快能上手。我觉得这是第一个。
第二个,刚老师说你不用太急,我觉得编程你到20岁学也来得及。不停地潜移默化,当然我觉得还是要多跟他讲,反正没事我就跟我女儿讲。
最近她开始有点兴趣了,因为她班上有个男神,程序写得特别好,可以自己写程序,我说你看老爸让你去看看对吧?你最简单的你去弄一弄,别搞得跟人家没共同语言。
她又关注了一个国外的网红,玩《我的世界》很厉害,在苹果上班。她老让我带她去佛罗里达,看能不能遇到人家,我说,你看人家程序写得好。所以给一些时间,她慢慢的兴趣出来以后,她就会接受。
第三个,其实我还有一个建议,我是建议孩子是可以玩一些游戏的,尤其一些沙盒类游戏。实际上你看《我的世界》上的游戏,它里面其实就是一种类编程的思维,你要组装一个东西,你要弄好,要把它跑起来。包括最近Roblox那些,在里面动手。程序不一定就是一行行代码,我们一定要这么理解程序,它就是一个模块,你把它拼接起来,能够运转,它就是一种程序。
刘韧:周明老师,你给我们结个尾。
周明:我觉得首先,你要找自己的原因,就是咱们跟女儿、跟儿子实际上是隔代了,这思维习惯是不一样的。我们教育孩子的时候,总是把他当成自己同学那种教育也不对的,他本来就隔代,认知程度就不一样。
某种意义上,咱们要承认咱们自己out了,不是咱们凌驾于自己的儿子女儿之上,这是真的。因为好多新的事情,咱们不是很了解,但是咱们拿过去的思维去教育,他是不服的。
我给你举两个小故事。第一个是,我朋友他从法国回来,他女儿因为在法国待过,他女儿就想学品酒师,我这朋友是北大计算机的教授,他就说,周老师我是没招了,你有没有办法让我女儿学计算机?
我说,你让你女儿到微软来玩玩,他就女儿来玩。我就给她搞了一个微软对联,出上联对下联,她觉得这东西挺神奇,出个天对地,什么你好对什么他行等等,对个长句也能对出来,他说,周叔叔这玩意咋对的?我就跟她说,这简直太简单了,随便编两行程序这事就搞定了。
她回家跟他爸说,爸我要学计算机了。他爸问她为什么,她说,「周叔跟我讲计算机太简单,你看对联都能给对出来」。她后来就去澳洲学计算机去了,这是一个正例,还有一个反例。
也是我女儿,因为我学计算机,跟刚才傅总说的一样,我说,「你也学计算机,老爸还能教你,是不是?」
我女儿就说,凡是你学的东西,我都不学,你学计算机我坚决不学计算机,你搞自然语言我坚决不摸这个语言的事儿,她就去自己玩音乐,制作这些乱七八糟的事,然后我就踢她打她,什么招都用了,就像刘总说的,什么威逼利诱全用了,一点用都没有。
后来我求饶了,我说,其实你愿意学啥就学啥,为了跟人家套近乎,我自己去学了点音乐。但学得很差,主要是想跟她有点共同语言,然后她一看老爸往她那个方向走,她就愿意跟你说话了。你再跟她说,现在音乐也不是纯粹人工音乐,其实用神经网络做音乐也挺有道理的。
然后你给她介绍几个网站,她说这是神经网络做的,不是人做的?我说,真的不是人做的,用神经网络做的。
后来,她到国外去学音乐制作,人家特别喜欢神经网络这件事,就觉得我将来拼个人的音乐才华,拼不过别人,我要是再加点神经网络,说不定还能搞出点新奇玩意儿,结果,她绕一圈又回到老爸的多少有点这个长处的地方了。
这个故事就告诉你了,你不一定一次性的必须现在就要学什么,你可以先了解他,接近他,帮助他,让他觉得你为他好,将来有一天,他可能会回到你所设计的某些地方。
另外,即使没有回到你所设计的这个地方,你通过这个过程,实际上你对你孩子有更多的了解,也是一件非常好的事情,没有必要去强求孩子做你喜欢的事情,应该去鼓励他做他喜欢的事情。
刘韧:谢谢,我们今天就结束了。

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